Украина, Орбан и Фицо

Украина, Орбан и Фицо

Виталий Портников: Отношения между Украиной и ее соседями в Центральной Европе все эти три года большой российско-украинской войны являются не просто вопросом внешней политики, но еще и вопросом выживания Украины в этом непростом противостоянии. И на фоне обострения отношений между Украиной и Словакией (премьер-министр которой Роберт Фицо выступает с угрозами в адрес Киева, в то время как президент Зеленский встречается с представителями словацкой оппозиции) возникает вопрос: насколько на отношения между центральноевропейскими странами и Украиной повлияет смена власти в США? Будет ли преодолен раскол в Вышеградской четверке, или он будет углубляться по мере развития ситуации? Будет ли Украина искать общий язык с Варшавой, чтобы добиться преодоления сложностей, возникающих во взаимоотношениях с Словакией и Венгрией? Ответы на этот вопрос мы уже частично получили во время недавнего визита Владимира Зеленского в Польшу.

Со мной в львовской студии телеканала "Эспрессо" украинский журналист, публицист, ведущий телеканала "Эспрессо" Антон Борковский, на связи из Братиславы – Григорий Месежников, словацкий политолог, президент Института общественных проблем.

Корреспондент: 17 января президент Украины Владимир Зеленский встретился с лидером оппозиционной партии "Прогрессивная Словакия" Михалом Шимечкой, который приехал в Киев во главе делегации словацких политиков. Цель визита – поддержать дружеские отношения с соседней страной на фоне конфликта между украинскими властями и премьер-министром Словакии Робертом Фицо. После этого визита Фицо обвинил словацкую оппозицию в подхалимстве к Зеленскому и пригрозил заблокировать финансовую помощь Украине от Евросоюза.

31 декабря 2024 года истек срок действия пятилетнего контракта между российским "Газпромом" и украинским "Нафтогазом", согласно которому Россия ежегодно поставляла около пятнадцати миллиардов кубометров газа в Европу, в том числе в Словакию. Фицо назвал прекращение транзита "саботажем" Киева и в качестве ответных мер пригрозил уменьшением подачи электроэнергии Украине и помощи ее беженцам. Протестуя против пророссийской политики Фицо, на улицы Братиславы вышли тысячи демонстрантов, а проевропейские оппозиционные партии выразили намерение инициировать вотум недоверия правительству.

В конце прошлого года Фицо стал третьим лидером Евросоюза, который с начала российско-украинской войны посетил Москву и встретился там с Владимиром Путиным. До этого в Россию с визитами приезжали австрийский канцлер Карл Нехаммер и венгерский премьер Виктор Орбан.

В течение почти трех лет развязанной Россией полномасштабной войны против Украины Орбан препятствует введению антироссийских санкций в ЕС и выступает против оказания помощи Украине. Накануне в интервью новостному порталу Telex венгерский премьер заявил, что вступление в должность президента США Дональда Трампа открывает новую эпоху, и призвал Евросоюз отказаться от санкций против Москвы.

Между тем 15 января президент Украины Владимир Зеленский посетил с визитом Польшу и провел переговоры с ее властями после того, как две страны достигли соглашения об эксгумации в Украине польских жертв Волынской трагедии в период Второй мировой войны. В последние годы Варшава стремится возобновить приостановленные эксгумационные работы на западе Украины, а Киев добивается восстановления разрушенных на территории Польши монументов в памятных для украинцев местах. При этом ряд польских политиков призывали блокировать вступление Украины в ЕС до решения спорных исторических вопросов. На совместной пресс-конференции с Зеленским премьер Польши Дональд Туск заверил, что не позволит использовать тему Волынской трагедии в политических играх.

С 1 января 2025 года Польша начала свое полугодовое председательство в Совете Евросоюза. Дональд Туск обещает использовать председательство своей страны для продвижения вопроса о будущем членстве Украины в ЕС.

Виталий Портников: Собственно, уже можно говорить, что есть раскол. Роберт Фицо и Виктор Орбан выступают с совершенно другими заявлениями, чем польские и чешские руководители. Насколько вообще можно говорить о Центральной Европе как о едином организме? Еще недавно это была группа стран, совместно защищавших свои интересы.

Антон Борковский: Согласен. Но тут мы должны исходить из того, что классический поствоенный, постъялтинский порядок изменился, его уже, по сути, нет. Центральная Европа, которая формировалась как определенная военно-экономическая группа, то есть Вышеградская четверка (но и не только), претерпевает изменения. И это связано не только с ключевой историей того, как у них складываются отношения с Украиной, но и с тем, какие вводные они будут получать, например, от администрации нового американского президента. Инаугурация прошла, и мы понимаем, что это тоже будет серьезно влиять на формирование информационной, политической и экономической повестки.

Антон Борковский

Но главное в данном случае то, что Украина показала свою субъектность, показала, что нас можно не только пугать и угрожать нам, но нам есть чем им ответить. Фицо и Орбан, видимо, подумали, что вот сейчас будет президентом наш друг Дональд Трамп и мы будем пытаться продолжать транзитные истории, настаивать на чем-то. Оказалось, что Украина тоже может очень конкретно и корректно ответить языком, который понимают в Брюсселе, почему невозможен транзит.

С Польшей немножко другая история. Польша – стратегический союзник Украины. Польско-украинское сотрудничество и польско-украинская синергия могут очень серьезно изменить то, что называется политикой безопасности Центральной Европы. Исторические дискуссии всегда крайне болезненны, но, к счастью, удалось начать разговор по существу. Эксгумации, память жертв трагедии – если мы снимаем вот эти вопросы в польско-украинских отношениях, то дальше возможно углубление военного и экономического сотрудничества.

Виталий Портников: Григорий, сама ситуация с теми жесткими заявлениями, которые Роберт Фицо делает в адрес Киева, – это расчет на действительно другую конфигурацию ситуации в Европе? Или это такое ожидание возможных внеочередных выборов в Словакии, когда нужно бороться за голоса электората, и тема газа, тема внешней политики – это достаточно удобная возможность показать себя защитником национальных интересов?

Григорий Месежников: Я думаю, здесь комбинация и первого, и второго фактора. Да, действительно, Роберт Фицо надеется, что сейчас Дональд Трамп введет некие новые правила. Фицо – человек, который всюду ищет выгоду. Но существуют и другие факторы. Да, несомненно, электоральный фактор присутствует, ведь Фицо хорошо знает, что среди его избирателей есть довольно значительная доля людей, которые или прямо поддерживают Россию, или, во всяком случае, согласны с тем, что к России нужно относиться как к нормальному государству, что это не агрессор, а просто сильное государство, которое проталкивает свои интересы.

Роберт Фицо, кстати, с самого начала своей политической карьеры высказывал симпатии к политическому режиму, установленному в России. Собственно, Фицо стал в Словакии большим политиком именно в то время, когда Владимир Путин стал президентом. И он довольно часто приводил именно Путина в качестве примера эффективного политика, который заботится о своей стране, о национальных интересах.

Что касается динамики регионального развития Вышеградской четвёрки: да, действительно, в последнее время это объединение раскололось, и не только по отношению к Украине. И здесь большое значение имеет то, кто находится у власти. Роберт Фицо – типичный национально-радикальный популист. Он, правда, не правый и не консерватор, как Виктор Орбан, но у него то же самое отношение к власти, и он, кстати, из-за этого входит в противоречие с Евросоюзом.

Григорий Месежников

Очень интересно, что в этом споре по поводу газа ЕС не поддержал Роберта Фицо. Он вошел в противоречие с общей линией ЕС на полный отказ от энергоносителей из России. Фицо говорит, что происходящее вредит словацкой экономике, подрывает экономику Евросоюза. На самом деле это не так. ЕС уже несколько лет назад принял стратегическое решение полностью отключиться от поставок энергоносителей из России.

Виталий Портников: У Словакии было достаточно времени для того, чтобы переключиться с российского газа на какое-либо другое сырье, но это не было сделано. И в этой ситуации обвинения в адрес Киева выглядят странно.

Хочу спросить о Владимире Зеленском. Он очевидно не системный политик, но то, что он делает в последние недели, – это такая интересная игра с недоброжелателями. В Киеве он встречается с лидером словацкой оппозиции Михалом Шимечкой и с другими представителями оппозиционных сил, в то время как Роберт Фицо и его соратник по коалиции Андрей Данко, лидер словацких ультраправых, посещают Москву. Когда Владимир Зеленский приезжает в Варшаву, он достаточно жестко высказывается о кандидате на пост президента страны от партии "Право и справедливость". Это помогает отношениям с соседями или надо быть осторожнее?

Антон Борковский: Тут, как говорится, палка о двух концах. Не мы определяем внешнюю политику Словакии или Венгрии, они сами делают свой выбор. Конечно, мы понимаем, что они играют в антиевропейскую игру. Странное, но симптоматическое интервью Патрушева тоже об этом: он акцентировал внимание на том, что ЕС не может выступать единым голосом на переговорах между Киевом, Вашингтоном и Москвой. И вот как раз Фицо и Орбан…

Виталий Портников: …дают Патрушеву возможность так говорить.

Кстати, как в Словакии отнеслись к этой поездке: Фицо – в Москву, а Шимечки – в Киев? Это же совершенно невиданное расхождение!

Григорий Месежников: Вы знаете, как Роберт Фицо прокомментировал посещение Киева представителями словацкой оппозиции? Он сказал, что они поехали целовать перстень Зеленскому (католики знают, что это такое)! Но это просто комедия!

Владимир Зеленский пользуется довольно большой популярностью в Словакии в среде продвинутых демократов, и поездка представителей оппозиции вызвала симпатии у людей, которым важен западный выбор внешней политики страны. Важно, чтобы Украина победила в войне, чтобы у Словакии были с ней хорошие отношения. У Роберта Фицо несколько иные представления. Интересно, что после того, как он поехал в Москву, в Словакии начались массовые протесты, митинги, и не только в Братиславе. В пятницу ожидается очередная серия. В Словакии прозападная часть очень многочисленна, поддержка восточного вектора во внешней политике гораздо слабее.

То есть сторонники Фицо все-таки не являются теми, кто самоотверженно поддерживает сотрудничество или союз Словакии с Россией. Нет, они просто считают, что нужно быть более нейтральными, занимать какую-то промежуточную позицию. А вот те, кто действительно за западное направление словацкой внешней политики, довольно сильно мобилизированы. И Роберт Фицо (это просто какой-то словацкий Янукович!) сейчас пытается обвинять оппозицию и неправительственные организации в том, что они готовят переворот, угрожает Майданом.

Виталий Портников: А может быть, всё дело всё-таки в газе? Я ведь с 90-х годов помню, насколько поставки российского газа влияли на формирование словацкой политической элиты.

Григорий Месежников: Конечно, газ важен для Словакии, но я не думаю, что это самое главное. Просто Роберт Фицо действительно симпатизирует России. Кстати, когда возникали какие-то проблемные ситуации, в которых участвовали Украина и Словакия, он всегда обвинял Украину. Роберт Фицо – он и популист, и прагматик, когда надо. Иногда он демонстрировал свою наклонность к Украине. Встречаясь с Денисом Шмыгалем, он рассыпался в комплиментах, как важна ваша борьба, хотя он никогда не осуждал российскую агрессию, никогда в жизни не критиковал Путина!

Виталий Портников: А почему все-таки Украина решила окончательно прекратить этот транзит? Были же разные промежуточные варианты. Можно было бы воспользоваться условным азербайджанским газом, погасить эту проблему конфронтации. Или это означало бы идти на поводу у Москвы?

Антон Борковский: Тут мы входим в большую энергетическую историю, связанную еще и с Турцией, с Эрдоганом. Но, я думаю, и не только с ним. Речь идет и о сжиженном газе, о его транзите в ожидании еще каких-то американских усилений. С другой стороны, мы должны были что-то ответить Фицо. Вторая вещь – это коммуникация с Евросоюзом. Фицо – премьер-министр дотационной страны, и для Брюсселя он значит меньше, чем Брюссель значит для экономики Словакии. Я не думаю, что Фицо может решить хоть одну проблему Брюсселя в Словакии, но в любом случае он всегда готов получить то или иное субсидирование. И, я думаю, это также может несколько отрезвить Фицо в коммуникации с Брюсселем.

Третий момент: мы видим, как активно играется энергетическая карта, например, с самопровозглашенным Приднестровьем.

Газ и энергетические изменения в Европе – это будет отдельный очень сложный кейс. Ведь если главным распорядителем значительной части транзита будет Эрдоган, если многие акценты будут смещаться на Ближний Восток… Я не хочу сейчас обсуждать так называемый катарский газ, но ситуация меняется, русских выбрасывают из рынка.

Есть еще один момент. Наконец-то Фицо нашел себе врага, на которого можно списать все неуспехи, провалы и сложности: "во всем виновата Украина".

Виталий Портников: Так это поможет или, наоборот, помешает, если российский газ окончательно исчезнет со словацкого рынка? Это сохранит для политиков типа Орбана и Фицо возможность продолжать свое правление или, напротив, переформатирует реальность, потому что не будет вот этого коррупционного крана?

Григорий Месежников: Я думаю, для Словакии как страны будет лучше, если она перестанет зависеть от поставок газа и нефти, от государства, которое пользуется этими поставками для шантажа и ведет агрессивную войну против нашего соседа. И мы прекрасно понимаем, что от того, каким образом закончится эта война, зависит наша безопасность. Я надеюсь, она закончится победой Украины.

Кстати, я бы добавил еще один момент, который понимают представители словацкой оппозиции, но к которому абсолютно глух Роберт Фицо. Поставки газа и нефти на Запад приносят России доход, который помогает ей убивать украинцев. Вот этот моральный аспект очень важен!

Виталий Портников: Антон, а Украине поможет отказ от российского транзита?

Антон Борковский: Это точка невозврата. В Украине есть политические группы, которые надеются, что, возможно, не мытьем так катаньем, но через пару лет после украинской победы, после каких-то переговоров удастся вернуться. Для многих политических и экономических групп это была "святая вода", они с этого жили. И вот это означает, что уже никто, с учетом большой травмы и общественной реакции, не сможет сказать: давайте все-таки возвращаться к транзиту русского газа. Это символическая вещь, очень серьезная история, которая изменит ситуацию в Словакии и в Венгрии значительно сильнее, чем бы хотели Орбан и Фицо.